Реплика. Семейная игра 2007-го года. Установка.
Щедровицкий. Я уже несколько раз говорил перед началом наших последних «семейных» мероприятий, что моя функция будет **. Всё, что я мог продумать по объявленной рамочной теме третьей серии ежегодных мероприятий деловой сети Школы культурной политики, теме «онтология» и по конкретной теме, предложенной к обсуждению в этом году – я всё продумал до мероприятия и сформулировал в виде программы.
Я часто цитирую эту байку, которую в разных версиях мне пересказывали в детстве – когда Александр Александрович Зиновьев объяснял кому-то из группы «диалектических станковистов», что в современном мире надо писать только оглавление книг. Объяснял это следующим образом: что для тех, кто чего-то понимает – оглавления достаточно, а для тех, кто ничего не понимает – им и книга не поможет.
Поэтому, в некотором смысле, я всё сделал. В том. И в общем, формат моего участия в мероприятии будет не намного полнее, чем в прошлом году, а всё остальное – в общем, ваш вопрос. Но в силу того, что у меня есть целевая установка, а эта целевая установка заключается в том, что по моей практике где-то к середине текущего цикла ежегодных мероприятий деловой сети Школы культурной политики складывается новая генерация курсантов ШКП (то есть, в данном случае речь идет о Школе культурной политики-3), и соответственно, происходит некий процесс самоопределения людей, независимо от того, когда они пришли в деловую сеть, что с ними происходило на протяжении тех лет, которые они участвовали – всегда новая тема приводит к тому, что одни люди уходят, а другие приходят.
И поэтому вот этот процесс собственно и требует дополнительного сопровождения, каких-то пиквикских(?) услуг. Собственно, всё, что я буду говорить дальше, это относится именно вот к формату этого сопровождения, потому что те, кто размышляет, «а не заняться ли им чем-нибудь другим», и те, кто наоборот вспомнил о родовых корнях и пытается понять, может ли он занять какое-то место в новом этапе работ – все они нуждаются, так сказать, в неких акцентах, которые текстом программы к сожалению не задашь.
Поэтому я буду сегодня говорить (не знаю, сколько времени) по четырем ключевым сюжетам. Сюжет первый – деловая сеть Школы культурной политики и так называемые «семейные Игры». Второй сюжет – это третья серия, ее функции и назначение. Третий вопрос – это собственно вопрос об онтологии. И четвертый вопрос – это комментарий к программе данного мероприятия.
Итак, первую Игру в этом формате... У меня только одна просьба, поднимите руку (а кого-нибудь я попрошу посчитать эти руки, у кого организационная чакра как-то не отключается) – у кого нет программы? Так. Кто у нас организатор? Посчитайте, сколько, потому что детей в третьем классе учат сначала посчитать, а потом нести тарелки и ложки, накрывать на стол. Дело в том, что тем, у кого нет на руках программы, им будет в какой-то момент сложно понимать, что я говорю.
Итак. Данный формат мероприятий был инициирован мною в 1989-м году. И с тех пор прошло две серии Игр, каждая из них занимала 7 мероприятий или 7 лет, и соответственно, мы сейчас с вами находимся на втором мероприятии 3-й серии. Цифра «7» носит здесь чисто опытный характер – как-то так, опыт предыдущий работы подсказывает мне, что это некоторый минимальный временной формат уяснения, а с другой стороны, некоторого исчерпания, где-то за счет банализации, где-то за счет превращения в совокупность общих мест того или иного контента.
Одновременно, как я уже сказал, этот тот срок, за который, по всей видимости, происходит некоторое ознакомление людей, средних эмпирических индивидуумов с определенной тематикой, с определенным пластом содержания и самоопределение по отношению к этому содержанию. У кого-то это происходит быстрее, кому-то хватает меньше времени, есть такие люди, которые очень быстро схватывают какой-то пласт содержания, хотя я думаю, что эта быстрота во многом видимая, поверхностная. Опять же, как показывает мой опыт, те, кто наиболее быстро проходят какой-то этап, почти неминуемо вынуждены потом к нему возвращаться и проживать заново. Поэтому с какого-то момента – я сторонник такой осознанной медлительности.
Как в свое время (тоже очень люблю эту байку) как-то раз я Георгию Петровичу рассказывал про методику быстрого чтения. Он так всё внимательно выслушал, покивал головой (в этот момент ему было где-то лет под 60, а я вот только с этим познакомился) и сказал: «Странно. А я всегда отрабатывал методику медленного чтения».
Поэтому этот этап, 7 лет, на мой взгляд, он достаточен, с учетом того, что есть те, кто движется чуть быстрее, есть те, кто движется чуть медленнее. И одновременно, поскольку, в общем, сама тематизация в тот момент, когда она замысливается, она, по всей видимости, как-то ассоциирована с контекстом – темы, которые обсуждаются у нас здесь, поначалу для этого контекста являются чем-то новым, не очень понятным, не очень знакомым. Потом эту терминологию и эту идеологию, не только благодаря нашим усилиям, но и в целом, благодаря какой-то динамике социального и культурного контекста, осваивают многие.
Я помню, как я обрадовался в 93-м году, когда Министерство культуры отказалось переименовать себя в Министерство культурной политики. Хотя в 89-м все говорили: «Что за странный термин?! Глупость какая!»
И потом, опять же как у любого массового явления, начинается фаза спада интереса – термины, понятия, основные идеологемы кажутся чем-то уже банальным, неинтересным. И некая, не очень мне понятная по природе энергия коллективного действия из этой области постепенно утекает в какие-то другие, что и является намеком на необходимость смены рамки, смены тематизации. И дальше, как я уже говорил и буду всё время обращать на это ваше внимание – это влечет за собой и смену коллектива людей, которые этим занимаются.
Первая тема, которую мы обсуждали с 89-го по 95-й год, в 95-м году в декабре прошло последнее, 7-е мероприятие по этой теме – это была тема «культурная политика». В тот момент я очень высоко ставил проектно-программные методы работы, сам был, в каком-то смысле, ими увлечен – опять же, по известному преподавательскому анекдоту: «Пять раз рассказал – сам понял!»
Поэтому в основном тематизация крутилась вокруг разработки проектов и программ развития деловой сети Школы культурной политики. А сами эти проекты и программы тогда, как мне казалось, относились к некой вновь формирующейся или складывающейся сфере мыследеятельности, которая и получила эту известное в культуре, но не очень в тот момент распространенное терминологическое обозначение «культурная политика».
Ну, на полях оставлю замечание о том, что при этом, судя по всему, именно культурной политикой мы тогда и не занимались, но обсуждать – обсуждали и довольно бурно.
Соответственно, в 89-м году и в 90-м году эти мероприятия совпали по времени и функциональному назначению с конкурсами в Школу культурной политики как учебное заведение. В тот момент Школа культурной политики претендовала, а через год или два стала первым частным учебным заведением в Российской Федерации, высшим учебным заведением (собственно, это продолжалось до 95-го года), и вот этот механизм конкурсного отбора безусловно добавлял некоторую энергетику в этот процесс – люди приходили не просто учиться, но и работать. Не просто работать, но и учиться – приходили в проекты и программы.
И конечно, в самом этом механизме конкурса присутствовала некоторая доля надувательства, потому что я-то знал, что конкурс проводится в собственно методологию, а те, кто приходили, естественно, этого не знали и знать не могли, поскольку я об этом не говорил. И в силу этого, то, что получилось, вот этот первый состав Школы культурной политики очень отличался неким веяньем времени, и уже потом, спустя какое-то время, я для себя понял, что это было поколение «успешных маргиналов».
В маргинальности, так сказать, есть такая странная точка, в которой маргинал может и становится успешным, точно так же, как из хороших школ для дебилов обязательно выходит парочка академиков – точно так же и здесь в этой области есть какая-то возможность кардинальной смены качества и сверхкомпенсации той маргинальности, которая была, и превращение ее в дальнейшую успешную и карьеру, и способ социализации, и собственно, некоторую фигуру самоопределения, которую человеку удается выстроить.
Сама по себе социодинамика была, в общем, достаточно одинаковая, как я сейчас понимаю. И за этим стоят какие-то любопытные социальные закономерности, суть которых еще надо исследовать и специально изучать: приходит где-то приблизительно сто человек, ну так, плюс-минус – из них человек 25-30 действительно видит в этом для себя некую ценность, максимально стремятся принять(?) те условные правила, которые вводятся в данном малом сообществе.
В первом сюжете, о котором я рассказываю, это завершалось выдачей дипломов Школы культурной политики, и такие дипломы были выданы в количестве 29-ти штук. Остальные тусуются, получают удовольствие от интеллектуального и прочего общения и как-то идут по жизни вместе со Школой, ядерной группой этой Школы, создавая для нее какую-то самую первую, исходную среду роста, а в дальнейшем и социализации.
Приблизительно к середине этого периода те, кто пришел самыми первыми, оказался самыми быстрыми, начинают уходить в жизнь, всё меньше ездить на мероприятия и тусовки деловой сети, и всё больше заниматься чем-то «в миру». Где-то в конце этого периода приходит определенное число людей, которые опоздали к исходной раздаче, они приходят в 93-м, 94-м, а кто-то прямо в 95-м. И естественно, поскольку для них это неполный цикл, а кроме того, естественно, как во всяком хорошем коллективе есть «здоровая дедовщина», то часть из них перетекает на следующий шаг.
Опять же, очень неравномерно, потому что некоторые из них в ходе этого перехода становятся, собственно, лидерами новой группы, а другие наоборот – полностью теряют всякую ориентацию в пространстве и во времени – и вообще исчезают безвозвратно. Я не знаю, как это объяснить, но я это вижу. Поскольку это повторяется уже не первый раз, то, в общем, думаю, что в этом есть какая-то своя правилосообразность.
Часть тех, кто прошел «обучение» (в кавычках), часть тех, кто прошел этот процесс, в том числе его учебную компоненту, в дальнейшем эту свою успешную маргинальность реализовали в новых областях деятельности. Ни один из тех, кто приходил в первую генерацию, не проводит Игры, что для меня является как бы самостоятельным вопросом для размышления.
И как я уже сказал, где-то к концу 95-го года была проведена первая, не очень удачная попытка рефлексии этого опыта, и эта серия закончилась. Думаю, что у первой серии не было сквозного плана: фактически, была одна тема «проекты и программы», эта тема каждый год получала какое-то дополнительное развитие, в силу того, что коллектив эволюционировал, открывались новые направления деятельности – естественно, они становились предметом обсуждения и осмысления. И в целом, наверное следует признать, что сама базовая тема «культурная политика», если и была раскрыта, то далеко не в полной мере.
96-й и 97-й годы – это был год паузы. Паузы необходимы прежде всего мне, потому что от всего этого я вообще очень устаю, и думать одновременно о строительстве... «Думать», в том смысле, что как-то строить с ними коммуникацию не вообще, а вот на Играх, в зоне, которая, с моей точки зрения, представляет для них зону ближайшего развития – это дело довольно сложное, поэтому есть феномен психологической усталости и от темы, и от людей.
И в 98-м году, на этот раз в январе (собственно, с тех пор мы проводим эти мероприятия в начале года) была запущена вторая серия, которая носила общее название «проектирование нового поколения гуманитарных технологий». Но при этом слово «проектирование» здесь скорее дань предыдущему этапу, а ключевым содержанием этой серии я считаю анализ мыследеятельностных процессов.
Когда я говорю «мыследеятельностных процессов», я имею в виду не только те процессы, которые приписаны базовой схеме мыследеятельности, то есть процессы мыследействования в коммуникации понимания мышления, но и подразумевает такие процессы как процессы организации и управления, так и процессы рефлексии.
Поскольку любая схема системо-мыследеятельностного подхода по образному выражению Лефевра представляет из себя «систему, нарисованную на системе», то схема мыследеятельности может делиться не только по уровням, но и как бы по слоям. Собственно, это было предметом обсуждения, по крайней мере на трех Играх, центральных для этого цикла, где обсуждались вопросы, с одной стороны, трансляции и коммуникации, а с другой стороны, организации и кооперации.
Наверное, здесь нужно сказать, что есть еще один такой как бы важный момент – безусловно, в силу того, что параллельно в общей социокультурной ситуации происходило выхолащивание игровой формы и формы оргдеятельностной Игры (в силу разных обстоятельств: невозможности длинных Игр, специфических требований стороны заказчика на редуцированные формы, и так далее) – они постепенно сводились к таким ОДИ-образным формам. Как любил говорить Никита Георгиевич Алексеев, или к тому, что я сейчас называю «организационно-деятельностные семинары».
Но «семейная Игра» или ежегодное мероприятие деловой сети Школы культурной политики оставалась единственной «длинной Игрой» и в силу этого содержала в себе целый ряд возможностей для отработки неких прототипов и контента, и оргформ, которые потом применялись в других ситуациях.
Поэтому вот это центральное ядро – это 99-й, 2000-й и 2001-й год, обсуждение мыследеятельностных процессов – это безусловно очень важный момент для становления второй генерации. И если говорить про эту вторую генерацию, то безусловно, это манегеры(?), менеджеры – без особых различий между способами дальнейшего приложения этих своих способностей. Это может быть и административный менеджмент, крупные компании или на государственной службе. Это может быть и проектное управление.
Но безусловно, вот этот набор таких организационных компетенций – у них гораздо больший уровень дисциплинированности, чем у первого поколения – это, в общем, является важной характерной чертой второй генерации. Думаю, что здесь опять же работают несколько разных механизмов: есть социальный механизм, который на это влияет, а есть просто наверное какие-то флюиды, которые носятся в воздухе и влияют на людей, родившихся в определенное время и проходящих процесс собственно социализации и самоопределения в определенный исторический период.
Достаточно важно (и вам наверное тоже) понимать, что это поколение моего старшего сына. Он принадлежит даже где-то, так сказать, к верхней части этого поколения, старшей части этого поколения, поэтому и отношение у меня к этому поколению окрашено, так сказать, тем, что мы уже достаточно отдалены друг от друга по возрасту – тип отношений и тип планирования для них, конечно, он другой.
Я считаю эту серию очень удачной с точки зрения замысла. Я считаю, что последние два мероприятия 2003-2004-го года, они, в общем, могут попасть в учебники одновременно и по психодраме, и по управленческому консультированию или управленческому планированию. Меня, о чем я и говорил на самих этих мероприятиях, особо вдохновляло то, что я их спроектировал такими, не в третьем и четвертом, а в 2000-м году. И в этом плане, учитывая наличие текстов этих мероприятий и даже где-то видеозаписи, частично – я считаю, что это интересный учебный материал, с которым можно и нужно работать всем тем, кого мотивирует или как иногда говорят «вставляет» такая управленческая компетенция.
Тема гуманитарных технологий безусловно важна во всех своих составных частях. Безусловно важна установка на технологизацию, хотя способ этой технологизации специфический – это не методика, скорее, это определенный способ анализа и членения процессуальных представлений, это такая фазно-этапная технологизация. Но с моей точки зрения, для очень многих феноменов, обнаруженных нами на этапе «культурной политике» эта серия Игр дала набор представлений, позволяющих производить технологизацию.
И конечно, очень важен акцент на гуманитарности, то есть, речь идет не во всяких технологиях, а именно о гуманитарных технологиях. Хотя вопрос о том, каким образом разные классы технологизированных процессов вообще сочетаются друг с другом, и как друг с другом сожительствуют различные типы технологий – это отдельный разговор.
Вот сейчас, когда мне приходится заниматься в том числе и технологизациями и технологиями в традиционном смысле слова, промышленными, строительными, то этот вопрос приобретает совершенно новое значение (думаю, когда-нибудь это можно будет обсудить), но понятно, что гуманитарные технологии создают среду и условия, в том числе для воспроизводства традиционных технологий.
Когда-то, много лет назад мы с Борисом Марковичем Островским, обсуждая алмазную отрасль, пришли к необходимости различать «малую» и «большую технологию». На примере алмазной отрасли: добыча и огранка алмазного сырья – это вот «малая технология». А вот всё, что связано с технологией продажи алмазов компанией ДеБирс, или то, что связано с маркетингом и рекламой изделий из бриллиантов, и то, что связано с «мировой закулисой» в этой области – это, конечно, «большая технология».
Вот с этой точки зрения можно сказать, что «большая технология» – это прежде всего пакет гуманитарных технологий. В силу того, что появление «больших технологий» характеризует периоды перед мировыми войнами, на мой взгляд, то где-то там наверное и появились первые ростки гуманитарных технологий, но мы про это как-то для себя всерьез отрефлектировали достаточно поздно.
На вопрос «проектировало ли новое поколение гуманитарные технологии?» ответить трудно – посмотрим, что произойдет с этой генерацией. Думаю, что некоторые из них вполне способны довести тот идеологический задел, который был сделан, до каких-то проектов, технологий, носящих именно гуманитарный характер.
Начиная с 2003-го года, я серьезно озаботился тем, о чем же собственно делать третью серию? Конечно, меня очень тянуло пойти по проторенной дорожке, а именно – вернуться к вопросу о технологиях мышления, проинтерпретировать эту рамочную тему в традиционном методологическом языке и, собственно, восстановить замысел и основные элементы проекты СМД-подхода и СМД-методологии 54-58-го года.
Те, кто про это читал, помнят, с чего всё собственно начиналось – попытка описать базовые логические процедуры, методы мышления («методы» в узком смысле слова – методологемы, технологемы мышления), построить своеобразный алфавит операций мышления, своеобразный новый язык. Кстати, между прочим, если вы возьмете логические работы Лефевра и Зиновьева, то вы увидите – во что это бы превратилось, во что это могло бы превратиться, если двигаться так, прямо. Небанальная вещь. В общем, наверное рано или поздно всё равно придется что-то в этом плане делать.
Но какая-то непонятная сила подтолкнула меня к тому, чтобы пойти кружным путем (смеётся), может быть, и совсем не туда. Поэтому я объявил, что этот цикл будет посвящен теме «онтология». Но «онтология», как вы помните (я еще об этом поговорю ниже) – это раздел философии, который отвечает на вопрос «как устроено сущее и бытие на самом деле».
Соответственно, вашему вниманию на первой страничке из розданных вам двух представлена моя версия предварительной тематической программы на оставшиеся 6 лет. Тема 12-го года, она у меня не выкристаллизовалась... Не так. Она у меня выкристаллизовалась, но в трех разных вариантах, поэтому я ее писать не стал, потому что думаю, что понимание того, какой из этих вариантов более соответствует ходу событий – он появится в середине и во многом будет результатом того, как всё будет происходить.
После того, как у меня сложилось некоторое общее понимание ключевых тем... А часть из вас наверное помнит, что в конце прошлой «семейки» 4 группы оставшихся, выживших участников, они собственно и занимались тем, что они планировали цикл – к сожалению, лаборатория этой работы осталась для меня закрытой, но продукт у меня есть и даже лежит там в папочке по подготовке этого мероприятия. Наверное, как вы (те, кто в этом участвовал) видите, некоторые из тем, которые вы обсуждали в прошлом году, они здесь нашли свое отражение.
Дальше возник самый серьезный вопрос, на который у меня, в общем, так и нет ответа – почему такой порядок. Вообще-то, это не разные темы – это одна тема, потому что картина, она на самом деле не делится на главы. Как я уже сказал, я не знаю, почему – я перебрал несколько разных вариантов и в итоге остановился на том, который вам предложен. Я готов вяло поучаствовать в обсуждении этого вопроса, если таковое, собственно, произойдет.
Наверное, есть единственный методологический момент, который мною двигал. Я о нем уже один раз сказал и еще раз скажу, и наверное потом еще раз скажу – это вот этот «принцип систем, нарисованных на системах». А так, если без сложной фразеологии, то когда вы рисуете картину, то, в общем, надо произвести некоторые процедуры с холстом, прежде чем вы начнете наносить туда то изображение, которое вы хотите получить.
И эти процедуры разные: как минимум, его надо натянуть, чтобы он не провисал; когда-то его пропитывали определенными присадками, естественными смесями, для того чтобы он долго потом жил, краска не отваливалась; потом его грунтуют. Потом, например, важной процедурой является определение формата картины.
Я недавно случайно видел по телевизору передачу о картине, которую написал Врубель, которая занимала 90 квадратных метров. И когда ее нашли, спустя долгое время, то расстелить ее смогли, только перекрыв движение перед Большим театром, разворачивали на площади. Поэтому так вот, честно говоря, впечатляет. Я думаю, что прорисовка онтологии это не менее впечатляющая штука.
В общем, надо определить, в каком масштабе? То есть, вообще мы что делаем? Это метр на метр? Или это 30 сантиметров на 15 сантиметров? Кстати, некоторые вещи не смотрятся метр на метр, и наоборот. Поэтому, в общем, много процедур, но мне показалось, что тема «другой» – она исходная.
Другое самое поверхностное и простое объяснение заключается в том, что конечно, из онтологических тем в философском дискурсе – она последняя. Ну, вот она крайняя, она ближе всего к нам, потому что, конечно, эту тему плотно обсуждают, начиная с «Феноменологии духа» Гегеля, наверное, но последние лет 50 обсуждают очень активно.
И опять же как и в прошлый раз, в прошлый раз я порекомендовал всем читать Картмана (знаю, что это безуспешная попытка – чего-то рекомендовать читать), но в этот раз я бы рекомендовал прочитать изданную недавно в России, года полтора-два, написанную, по-моему, в 96-м году книгу Хабермаса, которая называется «Вовлечение другого».
Там, в этой книге Хабермас в частности описывает так называемую «постметафизическую ситуацию», как он ее понимает. И вот не пытаясь пересказать, что он имеет в виду, я могу просто сослаться на то, что скорее всего тема «другой» и является ключевой онтологической темой в постметафизической ситуации, в смысле Хабермаса.
Я поддерживаю дискуссию по третьей части программы. Единственное что, всем, кто будет по этому поводу дискутировать, советую заодно взять программу Чтений (по-моему, я ее в прошлый раз предложил тоже до 12-го года) и учесть, что Школы по методологии, начиная с 8-го года (в этом 7-м году тема будет «повестка дня 2008-2012»), а с 8-го года темами методологических Школ будут собственно технологии мышления. Опять-таки, порядок я пока определить не могу, но после Чтений сразу определю.
Третий момент. Когда-то я то ли у кого-то заимствовал, то ли сам придумал, что онтология – это рефлектирующая себя метафизика. Термин сам появился в середине ХVII века, как в одной из своих лекций рассказывал Павел Владимирович Малиновский, хотя и недостаточно подробно для такого серьезного дальнейшего обсуждения, но намекал. Тема возникла в том числе из теологических дискуссий, в этом плане, скорее всего, речь идет не просто об онтологии, а об онтотеологии. Затем через Ляйбница и Вольфа она потеряла часть этой мировоззренческой проблематики и превратилась в раздел философии.
Как я в прошлый раз говорил, цитируя Гартмана, в общем, конечно, это не первая философия, не прима-философия, а последняя – то есть, это то, что, вообще-то, должны были писать в конце как некий итог. Да, конечно, многие моменты, относящиеся к области онтологии, они одновременно есть и принципы или основания, но всё-таки онтология – это вúдение(?), это картина. Попытка отказаться он онтологии и свести онтологию к большой логике и методологии, на мой взгляд, не очень эффективна.
Хотя как историческую линию, исторический вызов – есть смысл иметь это постоянно в виду и рассматривать как... ну, скорее, как некую точку отзеркальную(?). Именно поэтому я считаю, что ключевым вопросом была **. Те, кто участвует в наших обсуждениях касательно наследия ММК, начиная с первых Конгрессов по методологии после смерти Георгия Петровича, в курсе, что была такая вялая дискуссия по этому поводу.
Тюков сказал, что, в общем, вся методология – это только онтология, и претензия на онтологию была всегда при СМД-подходе. Некоторые другие участники высказывались, что никогда не было никакой онтологии, и никакой претензии на онтологию никогда не было. Наверное, я бы сейчас остановился посередине – я бы сказал, что претензия была, а онтологии не было. Но пояснить этот свой тезис я смогу только через 5 лет.
Есть другая сторона, которую я тоже хочу сразу обозначить, и здесь мои позиции радикально расходятся с рядом других уже новых... ну, молодых... Я люблю повторять эту историю, как Эльконин сказал, мы лет 5 назад гуляли, обсуждали... он свое развивающее обучение, у меня там свои проблемы. Он мне так в сердцах говорит: «Эх! Петька, если бы не эта поганая Перестройка, жили бы с тобой как люди – сейчас бы уже были старшими научными сотрудниками!»
Вот. Да. «Молодых» как я участников последних генераций прижизненного Кружка Георгия Петровича. Я считаю, что схема мыследеятельности безусловно важнейший этап и отправная точка совершенно нового цикла работ. И пользуясь вот этой сноской, я могу сказать, что до появления схемы мыследеятельности вообще практически об онтологии ничего особо сказано не было – был очень сильный налет инструментализма и такой инструментальной, узко инструментальной, орудийной трактовки мышления.
Конечно, он безусловно изживался по мере развития и Кружка, и работ Кружка, и эволюции коллектива, эволюции самого Георгия Петровича, но понимаете, как что значит «изживаться»? Я вообще считаю, что каждый человек всю жизнь думает одну мысль. Тот, кто думает две, он либо шизофреник, либо, скорее всего, вообще ничего не думает – вот так, делает вид.
Поэтому что значит «изжить программу», которая двигала тобой 15-20-30 лет? Даже вот эти все «ранние Вильгенштейны», «поздние Вильгенштейны», понимаете, «докритический Кант», «посткритический Кант»... ну, читал я этих Вильгенштейнов и Кантов – не вижу я там особых различий. Конечно, люди, которые ничем другим не занимаются, кроме как читают Канта и Вильгенштейна, они могут там много разных периодов обнаружить.
Но такое кардинальное расставание с самим собой наверное возможно только после того, как ты попал в какую-то крупную аварию, стукнулся головой и вообще всё забыл, что было до того – и вот что-то у тебя заново происходит. Поэтому очень мощный налет инструментализма, грубо понимаемой научности во многом естественных наук, с попыткой переложить в какую-то другую действительность, но всё равно – с опорой на эти образцы, вплоть до математизации.
И одновременно, очень острая интуиция того, что выход в практику требует онтологии, требует картины мира – и никакая практика без онтологии невозможна. Никакой инструментарий сам по себе, без картины мира – ни передан, ни взят быть не может. Я бы даже на слове «взят» поставил специальное... Дело не в том, что передать инструмент нельзя – пользоваться нельзя, или им негарантированно пользоваться.
А значит возникает, собственно, этическая и моральная проблема – а можно ли передавать? Можно ли инструментарий передавать тому, кто, в общем, не отвечает за способ использования? И у него нет интерриоризированных(?) санкций на правильное пользование. Ну, а дальше, знаете как, чувство стыда и вины за неправильное использование.
Когда-то, я помню, Георгий Петрович проводил методологические исследования, и вот на четвертом съезде, который проходил в городе Самаре он вдруг неожиданно для всех сказал, что следующий будет посвящен проблеме морали. Ну так, все собрались... но съезда не было, и проблема морали осталась за кадром. А вопрос, который в кантианской традиции звучит как вопрос о прагматическом, этическом и моральном использовании практического разума, безусловно вопрос, выводящий нас на онтологию – прагматическое, этическое и моральное.
И наконец последний сюжет – это комментарий к программе данного мероприятия. Программа вам роздана – на второй страничке из тех двух, которые вам предлагаются. Внизу этой программы есть структура дня. Структура дня включает в себя четыре ключевых такта работ. Первый – это работа в группах. Группы образуются по желанию участников и могут к третьему дню присвоить себе какую-то тему, о чем и объявить на экране Игры, экран мы организуем.
Честно говоря, не рекомендую создавать группы из одного человека.
Реплика. Тему Игры сложно обсуждать.
Щедровицкий. Да. Но поскольку я понимаю, что любая подобная организация, она тяготеет к атомизации коллектива, то просто – не рекомендую. Если вы поняли, что вы остались одни...
Реплика. Цена единства будет высока.
Щедровицкий. Да. То пойдите, поищите... может быть, не «другого», может, такого же как вы. (Смех). Всё как-то будет легче.
Второе – обсуждение. Я очень люблю сейчас коммуникативную модельку «вертушки», считаю ее очень активной, а поэтому... Я не вижу, Олег-то приехал?
Реплика. Сидит.
Щедровицкий. У меня к тебе просьба, передай, пожалуйста, коллегам из организационной группы творческий опыт проведения подобной «вертушки».
Суть очень простая – группы докладывают друг другу по определенной схеме, потом возвращаются к себе и обсуждают, что они, так сказать, получили – что им удалось доложить, и к чему это привело. Если у нас там порядка 90 участников, значит, где-то 10-11 групп – за 4 дня вы все доложите друг другу, каждая группа доложит всем остальным, а в день будет докладывать 2-м другим группам. Содержания это не прибавит, зато вы все познакомитесь.
Общих заседаний у нас не будет. Общее заседание будет устроено только в субботу.
Третий формат – это лекции. Поскольку, как я уже сказал, любая смена этапа приводит к тому, что сменяются люди, то у нас такой период полураспада – полураспада старой команды и недосформированности новой. Поэтому у нас конструкция будет такая: в воскресенье... Да! Теперь. Смысл лекций. Смысл лекций только в одном – напоминать вам про тему «онтология». Лекции будут читать: в воскресенье – зам редактора журнала «Вопросы философии», Борис Исаевич Пружинин, в понедельник – Княгинин, во вторник – Слободчиков Виктор Иванович, в среду – Викторский, заведующий... я даже не знаю, что это – отдел (наверное отдел) «история философии» Института философии.
Реплика. Сектор.
Щедровицкий. Ну, может быть, сектор. В четверг – Козловский, хотя вероятность того, что он прилетит из Иркутска невелика, но есть. А если нет, то там будет другой лектор. (Смех). И в пятницу – Борис Маркович Островский, если его порыва хватит до пятницы. Если вы его своей информацией о происходящем... не будет желания читать лекцию.
А кроме того, каждый вечер мы будем смотреть кино. Я заранее приношу извинения, потому что кино я подобрал сам. (Смех). А поэтому, так сказать, части собравшихся придется смириться с моим вкусом. Может быть, никто не увидит никакой связи с темами дней, но я подбирал их так, что фильм предыдущего дня про тему следующего. То есть, сегодня мы будем смотреть фильм про завтра, и так далее. То есть, последний фильм мы посмотрим в пятницу, фильмов тоже семь.
У меня есть к организаторам... табличка фильмов и пакет с фильмами. Просьба – фильмы вернуть мне.
Вопрос. **
Щедровицкий. Нет. Все диски лицензионные, но сам по себе просмотр в таком... чтобы потом не говорить, не дай Бог, что вы заплатили за это. Вот будет потом дело **!
А теперь, собственно, к тематизации. Эта тематизация разворачивалась из, так сказать, столкновения двух моментов: первое – это моего понимания схемы мыследеятельности и некоторого моего опыта. И если говорить очень грубо, то я задавал себе на самом деле всего один вопрос: в какой мере и до какой степени я готов признать требования схемы мыследеятельности, что там есть вот эта вторая фигурка?
А вы наверное помните, что в схеме мыследеятельности там два человечка, которые находятся в коммуникации. Это в разных перерисовках по-разному: в некоторых две стрелочки навстречу друг к другу, а в некоторых – одна. Одна – это когда вы в классе детям или своим работникам в вашем подразделении рассказываете как мир устроен, а потом говорите: «А теперь – пошли делать домашнее задание!» Вот там одна стрелочка.
А там, где есть второй, там обычно две стрелочки навстречу друг к другу. Вот в какой мере я готов признать наличие этого самого «второго»? Собственно, я считаю, что это ключевой вопрос, потому что, вообще-то, конечно, я не готов. И вся моя жизненная практика, если брать ее по ее фактичности, есть простые и сложные действия по максимальному устранению «другого». И думаю, что у каждого из вас – то же самое.
Хорошо, конечно, когда всё сводится к счастливой семье или однорасовой, одноконфессиональной и однокультурной малой группе – вот там можно питать романтическую иллюзию о том, что мы готовы вступать в коммуникацию, выстраивать диалог, искать общие рамки – и далее по тексту. И совершенно понятно, что 99,9% людей стараются жить именно в таких ситуациях. Для этого они вырабатывают довольно сложную организационную и психологическую машинерию и тяготеют к подобным ситуациям.
И я – в том числе. Вот я, собственно, этот год так медитировал и так пришел к выводу, что, в общем, весь мой опыт есть опыт избегания «другого». И я рискну сказать – и у вас у всех то же самое.
Верховский. Это если обыватели(?), они так живут.
Щедровицкий. А вы такие же – вы же люди. ** (Говорят одновременно). Хотя, обратите внимание, и это тоже вещь такая...
Есть одна ситуация, в которой я пользуюсь схемой мыследеятельности как практичности – это когда я модератор. Вот там она играет незаменимую роль. Но специфика модератора заключается в том, что он, если он даже и имеет содержательную позицию, то... завернул ее в платочек и положил в кармашек, иначе он теряет позицию модератора. Поэтому думаю, что такой способ использования схемы мыследеятельности еще ничего не означает с точки зрения принципа самой схемы.
Вот, собственно, и весь комментарий к программе Игры. Я готов ответить на вопросы или выслушать какие-то суждения.
Смотрите, конечно, я не могу ни в коем случае настаивать, чтобы вы смотрели кино все вместе (смех), поэтому, если кто-то не хочет этого делать, он может это не делать. Хотя, честно говоря, думаю, что без этого коммуникация в группах будет осложнена.
Вопрос. ** Поскольку всё-таки начали с женщины **, наши спутницы, поэтому я **...
Щедровицкий. Вы знаете – кто как. (Смех).
Реплика. ** «Кто как», но тем не менее есть очень хорошие практические ситуации, в которых можно обсуждать и взаимодействовать **.
Верховский. Кто-нибудь при этом схему мыследеятельности использовал?
Вопрос. Может, здесь парадокс? Я просто не знаю, правилен мой вопрос или нет, но сама онтология **. Потому что когда я строю картину мира, в которую вписываю всё, весь свой... знания – в общем, «другой», он становится таким *.
Щедровицкий. Но это если у вас «сущее» благое и справедливое совпадает, а вот Хабермас считает, что в постметафизической ситуации они разошлись. Я не знаю, кому доверять – то ли Вам, то ли Хабермасу?
Реплика. **
Щедровицкий. Констатация не предполагает – вы можете констатировать, но не предполагать.
Реплика. ** Если конкретизировать, «другой» **.
Щедровицкий. Но это не значит, что Вы признали его таким же как и Вы.
Реплика. Не признали.
Щедровицкий. Ну, и всё.
Реплика. Тут уже часто возникал вопрос, что в схеме мыследеятельности есть фигурка, а вот в теме «онтология» почему-то нет фигурки «Я». То есть, когда мы обсуждаем «другого», то получается отчасти обсуждаем и самого себя, потому что познать себя – это тоже достаточно важно, важный момент.
Щедровицкий. Знаете как, могут быть такие извращенные философские фигуры рефлексии, в которых я отношусь к себе как к «другому», но в данном случае это исчерпывается темой «другой». А вот есть другие фигуры, которые в психологии получили название «интроекции».
Чтобы не переводить длинно термин, Кёрлер(?) когда-то написал, что единственное, о чем говорят эксперименты человека с человекообразными обезьянами – это об интеллекте самих исследователей. То есть, вы делаете очень часто процедуру – вы свое приписываете другому – это называется «интроекция». Это ошибка, ее должны устранять на первом курсе психфака в ходе социальных тренингов.
Верховский. Интроекцию?
Щедровицкий. А так же в любых других гуманитарных вузах, но не устраняют – раньше устраняли. Когда было мало студентов, у нас в * были специальные тренинги для работников его лаборатории, для того чтобы этого не делать. А вот как заниматься чувствованиями(?) и заимствованными позициями, занимаясь интроекцией – это отдельная тема, может быть, для отдельной группы, если таковая состоится.
Вопрос. Скажите, а как Вы отвечаете на вопрос а как бы «зачем «другой»»? По схеме понятно, что вроде бы должен...
Щедровицкий. Кому?
Реплика. Ну, не знаю...
Щедровицкий. Я не задаю себе такого вопроса, я просто говорю, что я нахожусь в проблемной ситуации (вот я лично), потому что схема мыследеятельности требует от меня...
Реплика. Чтобы был.
Щедровицкий. Чтобы был.
Реплика. Да.
Щедровицкий. А весь мой опыт показывает, что я делаю всё, чтобы его не было. И я себе задаю вопрос...
Вопрос. То ли опыт поменять, то ли схему?
Щедровицкий. Ну да. Знаете, я же хочу... я же стремлюсь к некоторой самоидентичности и честности хотя бы перед самим собой, поэтому я себе задаю вопрос: когда я говорю, что я пользуюсь схемой мыследеятельности как онтологической, даже как оргдеятельностной – я чего, для красивого словца это говорю? Я готов ей пользоваться в каких-то оговоренных условиях и ситуациях – или в любых ситуациях, кто бы ни был этот «другой», и какие бы действия он ни совершал в отношении меня, «других», и так далее? И я на этот вопрос не могу ответить.
А точнее, знаете, я всё чаще ловлю себя на том, что в своей обыденной практике я пользуюсь не техниками понимания, заимствования позиций, а другими техниками, которые в лучшем случае могут относиться к эмоциональному ряду «терпения». А дальше я себе задаю вопрос: так что правда – вот этот мой опыт и этот мой эмоциональный фон или схема? И что мне онтологизировать?
Реплика. «Что матери-истории ценно».
Щедровицкий. А дальше могут быть разные варианты. Я могу сказать – это возрастное, надо меньше заниматься организационной работой, телефон выключить. Я просто хочу, чтобы вы тоже задали себе этот вопрос – я год мучился, что же, один что ли?! (Смеётся).
Вопрос. Скажите тогда, с чем связан замысел тем по дням, потому что в этих темах явно такая линия, что сначала идет набор градаций замечания этого «другого», а в итоге единство, и дальше обсуждаются вспомогательные вопросы как бы допустимости насилия? То есть, это такая как бы установка или пред-установка – с «другим» нужно в единство вступать?
Щедровицкий. Нет. Просто считаю, что это развилка будет у нас. Как минимум, с моей точки зрения, тема не будет раскрыта. Вообще, у меня этих тем там порядка 20-ти, но просто я потом как-то пытался... линия наверное есть, но она такая, знаете – «дорога раздвояется в этом месте». (Смеётся).
Как в Индии, Олег Борисович?
Алексеев(?). Там решили этот вопрос. (Смех).
Щедровицкий. Ну да, конечно – кастовое устройство.
Вопрос. Вопрос немножко в противоположную сторону – Ваше желание, потому что вы хотите, чтобы мы задались определенными вопросами ** Вы сами выявили техники, которые дают Вам возможность... Имеется ли реальная ситуация с «другим»?
Щедровицкий. «Иметь» – это что значит? (Смех).
Флямер(?). «Иметь» это значит, что есть этот «другой». Спрашивается, почему Вы при этом думаете, что Вы пользуетесь схемой мыследеятельности? Может, всё наоборот? В этот момент и развилка пройдена какая-то. И то, что Вы посыл этого обсуждения закладываете, это схема мыследеятельности, может, ее уже **?
Щедровицкий. У меня нет такого вопроса – может быть. Я ведь, понимаете... я пытаюсь передать вам некоторое свое понимание. Единственное, к чему я могу стремиться в этой передаче – это к максимальной точности передачи своего ощущения и как-то своей ситуации. Я не могу стремиться ни к полезности для вас, ни к истинности – там, посылки, выводы – поэтому я пытаюсь передать, поэтому Ваш вопрос я пока не слышу.
У меня ситуация проблематизации: я 35 лет проповедовал идею мыследеятельности, считал, что я ей пользуюсь, и считал, что ей хорошо пользоваться остальным, что это правильная схема, и в нее заложен правильный набор оснований и принципов. А потом я произвел некоторую самооценку и обнаружил, что если снять исторический слой и посмотреть вглубь, то возникает масса вопросов у меня к самому себе по поводу того – а чем я реально пользуюсь, и где граница, до которой я готов идти: во взаимоотношениях с женщинами, с которыми у коллег нет проблем; с детьми? У меня их много. С внуками? У меня их тоже много.
А дальше – с различными людьми, которые имеют (в границах моего опыта) разные, так сказать, данные. При этом обратите внимание, вообще-то, мой опыт работы с «другими» не очень масштабен, потому что у меня нет большого развитого опыта работы с людьми, которые говорят на другом языке, выросли в совсем другой культуре – он вот только появляется, мне сейчас приходится вести переговоры с китайцами, с индусами, и так далее.
Вот той мере, в какой появляется этот опыт, я себе этот вопрос всё чаще и всё больше задаю, обнаруживая в моем, так сказать, эмоционально-интеллектуальном состоянии ряд дефектов – всё – я не делаю никаких особых посылок, я просто обнаружил и теперь должен понять, что из этого ближе к моей правде. Вот мне что нужно, мне нужно свою реальную практику начинать рефлектировать, а потом схематизировать – тогда я получу что-то другое? Или я должен придерживаться буквы Школы, предполагая, что внутрь схемы мыследеятельности заложен некий фундаментальный набор философских и образожизненных принципов, которые важнее всего этого опыта – и надо этот опыт переделывать сюда?
И когда я, извините, читаю Хабермаса, конечно, в силу того, что он пишет в определенной ситуации, и так далее, но я понимаю, что он обсуждает то же самое, но только по-своему – в какой мере принцип разумности, воплощенный в принципе коммуникации, является основой для жизни в современном мире: глобальном, мультикультурном, открытом? И что ценнее?
И честно говоря, у меня есть ощущение, что я понимаю, о чем он там пишет, и почему он пишет именно так. И мне этой референции достаточно, для того чтобы считать, что тот вопрос, который у меня тоже возникает, он тоже имеет смысл, чтобы поставить вот так, как я его ставлю. Хотя еще раз подчеркну, мой опыт минимальный.
Флямер(?). А вот есть границы между Вашими размышлениями или своей ситуацией – и собственно тем, что Вы говорите в этой программе про Игру?
Щедровицкий. Для меня нет, а для Вас конечно есть. Безусловно. Но эту границу должны провести Вы, а не я. Можете провести ее так: встать и уйти – хороший способ проведения границы, сказать: «Мне тут нечего...» Помните, как в том анекдоте: «Доктор, что это по мне маленькие зелененькие какие-то ползают?» – «Что Вы их на меня-то стряхиваете?!» Можете сказать так: «Не надо на нас стряхивать эти ваши проблемы – сами с ними и возитесь. Пользуетесь, понимаете, своим влиянием на коллектив, для того чтобы свои дурацкие проблемы на нас транслировать, манипулируете нами».
Можете попытаться эту границу провести здесь и теперь. Не очень понимаю, будет ли возможность сделать это в коммуникации со мной, просто в силу физического отсутствия, так сказать, меня (или частичного физического отсутствия), но в коммуникации с вашими товарищами это можно спокойно сделать. А без меня, может, даже и лучше.
А то, глядишь, если со мной, то я бы в какой-то момент усмотрел в этом некие поползновения, так сказать, на смену власти. А как всякий человек, я не люблю, когда у меня кто-то власть отбирает – начну, так сказать, что-то не то делать. А когда меня нет, то... и Бог с ним.
Вопрос. Вы бы ни могли ответить на вопрос: а почему тогда в программе нет такого пункта – потребность в «другом»? То есть, откуда возникает сама интенция (я пытаюсь сказать на своем языке) выделить из всего некоторое иное, каким-то образом констатировать, признавать, вовлекать *? Вы сказали о некоторой части своих размышлений на эту тему, но они понятным образом как бы не принадлежат к такой *.
А дальше, собственно, если говорить по программе, получается такая инструментальная часть, то есть, интенционально «другой» задан, то есть, он как бы есть, он появился, он на схеме нарисован, там и ** задан, а вот сама...?
Щедровицкий. Ну вот, опять. У меня же нет этого вопроса, я же... у меня есть схема мыследеятельности, а в ней он есть – поэтому, какая потребность?
Вопрос. Да. А вот **? Вопрос, действительно.
Щедровицкий. Потребность в чем? В том, что онтологически задано на схеме? Понимаете, хорошо, что Вы выросли из того возраста, когда мама кормила Вас грудью – Вы там бы задавали вопросы про потребность. Там это адекватно. Говорят, что дети до определенного возраста действительно движимы потребностями – у меня не возникает этого вопроса.
Вопрос. Вы же сами сказали, что он появился у Вас?
Щедровицкий. Кто «он»?
Вопрос. Вопрос о «другом», о Вашем отношении...
Щедровицкий. Нет. Вопрос о «другом» появился не у меня – вопрос о «другом» появился давно. В истории философии – точно, а в опыте каждого из нас, он тоже наверное как-то появился или не появился.
Вопрос. Но вопрос возникновения потребности...?
Щедровицкий. Нет у меня – я не пользуюсь этим термином.
Вопрос. ** Но я спросил, почему этого нет в программе?
Щедровицкий. Потому и нет, что я этим не пользуюсь. Почему я должен в программу писать термин, которым я не пользуюсь? Вы пишите свою программу и в ней пишите свои термины.
Вопрос. Насколько важна социологическая **? Например, «другой» как «свой» и «чужой» ** – это для Вас важно, или это **?
Щедровицкий. Знаете, вот это для меня... То есть, я знаю о том, что вообще важно, наверное, но я-то считаю, что это как раз результат обсуждения темы. Знаете, потому что в тот момент, когда вы разделили «других» на «своих» и «чужих»...
Реплика. Нет, я так не сказал.
Щедровицкий. Подождите. Или на «плохих» и «хороших».
Реплика. Ну да. **
Щедровицкий. Знаете, можно было бы написать. У меня в одной из версий было написано «плохой другой». (Смех). Знаете, вот готов ли я вступать в коммуникацию с «плохим другим»?
Вопрос. ** Чтобы иметь контекст «плохого другого» или еще какого-нибудь?
Щедровицкий. Может быть. Я думаю, что как раз это о том (реплика уже была), что как только мы начинаем достигать некого единства, а значит, стремимся к какой-нибудь гомогенизации – мы всегда должны провести какую-то границу. Или одним из способов достижения единства в одном, так сказать, сегменте нашего общения, коммуникации и деятельности...
Реплика. Я в данном случае, ** деятельности, такая логическая интерпретация.
Щедровицкий. Может быть. В этом смысле, мяч на Вашей стороне.
Я для себя пришел к выводу, что разделение «других» на «своих» и «чужих» – это способ устранения «другого». А тогда я должен вернуться назад к своему вопросу, то есть, либо я его допускаю – тогда нет деления. Либо, если я их делю, значит, я в чем-то это уже не допускаю – тогда я должен понять, в чем? Тогда мне нужна качественная характеристика, потому что граница проведена другим способом, она потом просто так названа.
Вопрос. Вы допускаете деятельность по отношению к «другому»?
Щедровицкий. В каком смысле?
Вопрос. В том смысле, опять же, на уровне темы Вы рассуждаете как исключение или кооперация(?), либо единство, которое другая форма той же *? Делать вместе с ним что-то, кооперация **.
Щедровицкий. Я не понимаю, о чем Вы спрашиваете? «Допускаете ли Вы действие» – я допускаю, потому что просто написал «допустимость насилия». (Смех). В этом смысле, любое действие по отношению к «другому» в той или иной форме, скорее всего, содержит в себе насилие.
Вопрос. А кооперация?
Щедровицкий. А кооперация содержит насилие в квадрате, потому что это не просто насилие над ним, но и над его будущим. Но я пока ставлю это как вопрос.
Вопрос. А я правильно услышал, что это такая технологическая интерпретация вопроса о «другом», я их **? Это такая индивидуалистическая, в этом смысле. И из схемы мыследеятельности вываливается компонент коллективности, то есть, продолжать ее таким образом, то условно...? Я понимаю, что есть традиция этого принципа, но здесь вопрос должен стоять о «другом», а не о «других», так, кажется.
И соответственно, тогда в некой схеме мы рассматриваем, то референтом отнесения является *...
Щедровицкий. «Папа, а Вы с кем сейчас разговариваете?» (Смеётся).
Реплика. Я кооперационно.
Щедровицкий. Если Вы хотите спросить меня – спросите, если Вы хотите выступить перед собранием, то я не против, но не делайте вид, что Вы меня о чем-то спрашиваете. У Вас ко мне есть вопросы? Или Вы начали обсуждать программу? Тогда флаг вам в руки – обсуждайте. Завтра будет возможность обсуждать, послезавтра, а сейчас формат... То есть, я хочу участвовать в формате, если ко мне есть вопросы – если нет, я пошел.
Я уже сказал – я всё сделал, как бы. Большего я уже не сделаю. А единственное мое действие – будут эти фильмы, и всё.
Вопрос. Я уточнить, потому что на вопрос «другой как ты сам» был дан такой сомнительный... в ответе Вы как бы посомневались по этому поводу. Хотел бы уточнить, вот эта тема «другого» с вопросами развития и проектирования... то есть, отнесения себя как «другого» в будущем или себя как коллектива – это как связано?
Щедровицкий. Не знаю.
Вопрос. Почему сомнения по поводу возможности...?
Щедровицкий. Я сказал «сомнение». Я сказал, что есть такая специализированная фигура в философско-психологическом умозрении: «Давай, парень! Утром встал, воды выпил, чтобы желудок нормально работал – и отнесся к себе как к «другому»! А вечером всё – вечерний самоанализ». Нормальная штука.
Вопрос. Это в * традиции, а в технике программирования и проектирования – взять и отнестись к своей стране как к «другой» – и перепроектировали. Это совершенно иное.
Щедровицкий. Давайте. Только главное, знаете... главное знает тот, кто за это платит. (Смех). Чтобы не было как с немецким шпионом, известным.
Реплика. Механик, давай кино!
Щедровицкий. О! Это хорошо. Надо сделать перерыв, по-моему.
Вопрос. ** Имеется в виду «другой» еще такой же один, или «другой», в смысле **, «другой» – не такой же? (Смех).
Щедровицкий. Я не знаю. А у Вас что имеется в виду?
Реплика. Я пытаюсь у Вас отыскать.
Щедровицкий. «Другой» такой же как кто? ** (Говорят одновременно). Еще один такой же?! (Смех). Знаете, наверное он должен сказать: «Таки еще хуже, чем «другой»». (Смеётся). Понимаете, еще один такой же...
...
...Я не знаю, потому что в схеме мыследеятельности и из теоретико-деятельностного периода... или считать, что схема мыследеятельности есть просто развитие схем теоретико-деятельностного периода – там да, там позиция. Как Вы говорите «всего-навсего позиция», да?
Реплика. ** Я сказал, что позиция – «это всего-навсего...» Наоборот.
Щедровицкий. Я и говорю «всего-навсего позиция», да? Вот. И в этом плане, я могу сказать так: и естественно, в этот инструментальный период есть желание протрактовать схему мыследеятельности всего-навсего как сложный инструментальный комплекс по типологизации средств, выражающийся графемой «морковки», символизирующей позицию как совокупность используемых средств.
А вот если мы претендуем на трактовку схемы мыследеятельности как онтологии, скорее всего, так не получится.
Вопрос. Я и хотел задать вопрос **, потому что для того **.
Щедровицкий. Ну, наверное. А чего Вы от меня хотите?
Вопрос. Правильно ли я понял, что та версия программы, которую Вы предложили – это есть несколько вариантов...?
Щедровицкий. Нет. Та версия серии Игр, которую я предложил – серия Игр – есть попытка ответа на этот вопрос. Я об этом недвусмысленно сказал в своем докладе по подготовке прошлых Чтений, метафорически сформулировав это так – «на чем нарисована схема мыследеятельности»? Все, кто читал мой доклад, а также слушал аудиозаписи, которые транслировались по радио «Италия»(?)... (смеётся) может быть, не слушал. Они все знают, что тогда этот вопрос был задан.
Но понимаете, я же предостерег вас и от второй крайности: то есть, если вы сейчас начнете двигаться назад, то я вам должен сообщить страшную вещь, что вот эта «всего-навсего позиция» – само по себе есть результат очень сложной техники работы с собой, которая, по всей видимости, предполагает в качестве своего основания представление о «другом».
Да. Особое представление. Да. Особую трактовку. А поэтому, знаете как, тут «всего-навсего» не получится, потому что уметь себя разложить на позиции и уметь ходить по позициям предполагает настолько высокий уровень антропологической дисциплины, что без соответствующих техник и без соответствующих рамок – это невозможно делать, просто не получится.
Но могу и так отнестись – «всего-навсего». Да.
Вопрос. Возможности рефлексивного управления – это рефлексивное управление в большей степени «чем»? Или в большей степени «кем-то»? Имеется в виду, под объектом именно «иной» или отношение(?)?
Щедровицкий. Не знаю. Смотря, какая у Вас трактовка. Есть сведение рефлексивного управления к рефлексивному управлению субъектной стороной деятельности, то есть в Вашем вопросе – «кем».
А есть, например, трактовка рефлексивного управления у Лефевра, с которой все знакомы, где и прописываются проблемы с ситуацией, плацдармом, управление знаниями, которые носят в данном случает не субъективированный, а объективированный характер – я могу управлять знаниями и через это управлять в некотором смысле вашей субъективностью. Но она меня не трогает, это уже они управляют вашей субъективностью, а я управляю знаниями.
Есть большая литература по этому поводу, поэтому я здесь... здесь главным является слово «возможность». То есть, я исхожу из того, что все знают, что такое «рефлексивное управление», а я акцентирую вопрос о его возможности.
Кстати, между прочим, в данном случае, может быть, за кадром остается еще один момент, что в современной управленческой практике рефлексивное управление очень часто называют «управлением конфликтами» – предметом управления является конфликтная ситуация, и там разворачивается ключевой инструментарий рефлексивного управления. Но это специфика ситуации. Кстати, я * зал к этому понятному основанию.
Давайте, я воспользуюсь случаем, и на этом закончим.
