Штурман:
Это гораздо более мягкое утверждение, а жаль.
Я согласен с усомнением принципа всеобщности (два плюс два = 4 -- только в математике, в жизни две лисички плюс два зайчика равны двум лисичкам, один мальчик плюс одна девочка через девять месяцев превращаются в троих, в испанском языке 1 мужчина и 100 женщин = 101 мужчине..
Но мне также важно различение мировоззрения и онтологии, поскольку именно их и путают чаще всего между собой.
И последнее: усомнение очевидного и всеобщего и есть высшая философская доблесть.
Биотехнолог:
Про усомнение очевидного согласен. А всеобщего, кажется, не очень. В предложении “усомнение очевидного и всеобщего и есть высшая философская доблесть” подлежащее – усомнение. Но усомнение как высшая (или основная) доблесть – это лишь скептицизм. Философии же всегда было важно не только усомнить (это лишь первый шаг, “подготовка предмета”), но и затем построить. Причем построить всеобщее. И усомневают философы а) очевидное и б) философию/ онтологию предшественника (в этом смысле – да, всеобщее, но не само по себе, а его воплощенное предшествующими философами; чтобы затем попытаться построить новое его воплощение).
В этом смысле, онтология – это дерзновение. Все знают, что то, что сделано, может быть подвергнуто обоснованной критике, но все равно стремятся. А мировоззрение кажется лайт- или поп-версией онтологии. О нем, вроде бы, говорят как раз как о деле локальном - региональном или личном: марксистско-ленинское мировоззрение, мировоззрение дяди Пети...
С наилучшими,
Топливник-Истопник
Продолжаю талдычить о распредмечивании. Только распредмеченный мир онтологичен, т.е.может быть прожит тобой.
Биотехнолог:
Про “вычитания миров” как-то не очень понимаю и, кажется, вот почему.
Зачем это все: разделение, вычитание...?
А вот на что отвечает тяга к всеобщности могу ответить.
Во-первых, на стремление собрать в единство разные явления, с которыми приходится сталкиваться. Это позволяет ориентироваться в мире, поскольку иначе с каждой новой ситуацией приходится разбираться по-новому, что интеллектуально весьма затратно.
Но здесь всеобщность, может быть, и не совсем нужна. В конце концов, для этого, может быть, достаточно типизации и классификации.
Но есть и во вторых: всеобщность позволяет формировать норму/ закон, единую для всех людей и тем самым делать предсказуемым социальный мир, в котором живет человек. Это серьезнее, поскольку позволяет представлять себе возможный набор поведения и действий других людей. Без этого – война всех против всех.
Ну а над этим надстраивается еще и стремление чувствовать себя равным другим, неущемленным: “ВСЕ должны поступать так-то и так-то”, “КАЖДЫЙ человек обладает такими-то правами”, и т.д.
Все эти социальные преломления надо обосновывать, и это обоснование, в частности, обеспечивает картина мира. А философ, размышляющий над тем, как она строится, начинает думать об онтологии.
С наилучшими,
Космосталкер:
Заход про нечто общее для всех и каждого очень хорош.
Хорош уж тем, что его никак не объехать, и с ним надо разобраться, прежде чем делать дальнейшие выводы и вводы.
Я в этом вопросе исхожу из убеждения, которое - кстати - не прошло серьезного и критичного рассмотрения, а "выросло" во мне интуитивно, что вот если разделить условно "мир как таковой" на мир, в котором так или иначе присутствует человек и его эманации, и все остальное, ( в уже использованной метафоре на "пирамиды" и "коралловые рифы"), то
- в самой природе "всего остального" мы не найдем повода для вопроса о всеобщем, о внеличностной онтологии и так далее...
- а вот в мире, который получился после вычитания из "мира как такового" "всего остального" кроме производных от миров человеков вместе с самими этими мирами и самими этими человеками, - вот в этом мире "Ч" - см пункт первый, всеобщую онтологию невозможно даже помыслить!
Я отстал от дискуссии. И столкнулся с тем, что "догнать" оказывается трудновато. Присоединяюсь к Володиной идее о форуме.
Там и взаимоотношения реплик, а значит и ход мыслей, был бы нагляднее и понятнее, и появилась бы возможность сделать открытый доступ. Мне было бы любопытно посмотреть на реакцию социума в целом, а также отдельных, возможно, неожиданноумных индивидов. Практикой в Дзен, а также и в Протестанстве, является любая деятельность. Эта деятельность становится практикой вследствии отношения деятеля к своей деятельности как форме самореализации, осуществления собственной духовности, трансцендентности и т. д. И наряду с этим есть практики в интеллигентском смысле, индийского, в основном, происхождения, которые изначально сложились как деятельность отшельников, деятельность людей, вышедших из полноценных социальных отношений, по-нашему - монахи, люди не в миру...
Промежуточная форма практики - хадж, паломничество - человек тут берет отпуск от ""мира"...
И вот эти практики, отдельные от естественной ситуации человека в миру, ВСЕГДА есть практики религиозные. Мне сейчас стало интересно, что происходит с практикой, которая возникла как религиозная, а потом осуществляется вне исходного религиозного космоса со своим особенным формирующим человека воздействием? Что если вместо ассан бить ежедневно земные поклоны и читать молитвы пред образами в свете и запахе лампад, а по воскресеньям слушать проповеди и звуки церковного хора, стоя в тесной толпе прихожан... и относиться к этому как к чисто практике образованного до безбожности человека? Снобизм проявляется в частности в постоянном стремлении отделиться от "простолюдинов". Поэтому выбор падает на йогу, а не на поклоны. А почему же еще?!
Но философ всегда стремится разобраться с миром как таковым, т.е. ориентирован на прорыв к «всеобщей онтологии".
Но ведь уже открыто "наукой", что мира как такового не существует. Он не существен. Спекулятивные конструкции на эту тему невозможно сделать актуальными. Да философ - я бы сказал, - и не посмеет замахнуться на актуализацию, он будет настаивать на истинности этого "мира как такового", который можно строить, но невозможно достроить до...
"Мир как таковой" построил Мохамед. Но от первого лица.
Иисус не стеснялся повторять: "Истинно, истинно говорю вам..." от первого лица. Можно и от второго, и от третьего, но от лица! А обезличенная онтология - это что? Египетские пирамиды онтологичны, а онтологичны ли коралловые рифы?
Когда толпу возглавляет Моисей, толпа становится народом со своей, "всеобщей", онтологией. А когда без Моисея, то нет народа, нет онтологии, есть толпа или шайка...
Таковы ли амбиции философа, таков ли его замах, что он вот-вот откроет ( как ученые открывают) онтологию, которая "накроет" все человечество, и будет бесспорно онтологией каждого народа и каждого человека?!
И онтология человечества окажется ли в с е о б щ е й онтологией?
"Мир как таковой" существует лишь для философа. И то для каждого свой. И все бы ничего, но есть тут некая двусмысленность, ведь подразумевается, что речь идет о мире, который всем и всякому мир. А мне как одному из всяких этот "мир как таковой" видится такой черной штукой, которую философы гоняют меж собой, как хоккеисты шайбу. Как практика - великолепная вещь!
PS. Прошу мою склонность к полемическим заострениям не принимать на свой личный счет.
Многие отстегнулись и отправились бродить по кораблю, просто так, чтобы хоть немного размяться: тут всё давно уже было изучено и осмотрено ещё до полета. К тому же, там, на Земле, они совершали эти прогулки на тихоходных электрокарах, дающих не более 60 миль в час, а теперь стало возможным облетать эти лабиринты на 200-300 милях в час.
Космосталкер:
Тема мне очень интересная, я бы не торопился ее исчерпывать и
закрывать, предпочел бы нырнуть в нее и поплавать.
Начну листать с задней страницы последнюю реплику Биотехнолога про "во-вторых", про возможность из всеобщего вывести законы и нормы.
Во-первых, здесь просматривается цепочка такая: сначала хочется
законов и норм всеобщих, потом понимается, что для этого необходима
картина мира и онтология всеобщие, потом допускается, что они
существуют, потом все эти строительные леса убираются, и желаемое
объявляется аксиомой. Я не то чтобы считаю это недопустимым, но уж
определенно за то, чтобы рефлексивно иметь ввиду, что основания в
данном случае вот такие, они подобны цирковому номеру, в котором
человек встает на катающийся цилиндр, потом ставит цилиндр на цилиндр
и т. д.
Во-вторых, у меня не случайно в "во-первых" получилась обезличенная
форма глаголов, потому здесь - мне кажется - невозможно обойти вопрос
о позиции законооткрывателя и нормоустановителя. Он кто, он где??? Чем
он докажет, что открытые им законы миросообразны и всеобщи? И даже
если докажет, кто выведет его, вопиющего в пустыне, в люди????,,,Они,
люди, не ждут и не просят всеобщих законов, не говоря уж про тех, кто
сидят в пилотских кабинах за штурвалом...Из всей реплики можно вывести
странноватый позитив, что ради преодоления войны всех против всех надо
устроить супер войну по внедрению всеобщих норм и законов. В мирное
время нормы и законы не внедряются. И к тому же вуалируется вопрос,
кто поведет эту супер войну? А теперь про на черта бы вычитать и делить миры. Мне очень нравится - эстетически - закон всемирного тяготения. И он
отлично иллюстрирует, что в мире существует всеобщее. Открыли его,
правда, не философы, а физики. И не потому, ведь, что физики умнее
философов!
Критично важным для жизни на земле и всеобщим в этом смысле является хлорофил. Мир, который включает в себя эти вещи, а также и все вещи, следующие в рядах, заданных законом тяготения и природой хлорофила, определенно существует как таковой и имеет признаки всеобщности, универсальности и т.д. Но из этого не следует, что
1) мир, в котором живет человек ( и каждый конкретный, и как понятийная
фигура), а также и человечество, имеет те же свойства всеобщного,
универсального и т.д. 2) что в этом мире ( в любом смысле ) существует онтология наряду с хлорофилом и законом всемирного тяготения - всеобщая и универсальная. Доказывать, что ее не существует - абсурдно, как доказывать, что не существует Лохнесское чудовище или неоткрытый еще остров, который населен неизвестными еще племенами. Мне интересно построить доказательство, что ее нет, потому что не может быть. И я сейчас нахожусь в ситуации, когда у меня есть теорема, которая в каждом случае, проверочном или естественно сложившемся, подтверждается, но нет доказательства этой теоремы. Я готов согласиться, что предложенные мною вычитания миров не дают "красивого" решения задачи по построению доказательства. Но с другой стороны, принято груз доказывания класть на того, кто утверждает, что нечто существует, когда это нечто никто ни разу не
видел. Основной аргумент в доказательство за - существует мир как таковой,
всегда идентичный сам себе, и стало быть существует всеобщая
онтология. Основное мое возражение - онтология вне и помимо человека не
существует, а человек живет не в мире как таковом, а в мире человека,
в изначально онтологизированном мире. И когда мир человека выглядел как тарелка, лежащая на трех слонах, китах, черепахах - кому что ближе, он был онтологизирован, и когда мир человека стал выглядеть как система шарообразных тел, тяготеющих к друг другу в безвоздушном и бесконечно холодном космосе, он продолжил существовать как онтологированный ОТ человека к миру, а не наоборот. И чтобы не понаоткрывали физики-химики-ботаники, ничто не нарушит этой первичности мира человека по отношению к миру как таковому. За последние лет 200-300 наука провела множество сеансов шоковой терапии в отношении человека ( и каждого, и понятийного), но мир человека по-прежнему вращается вокруг человека. Себя самого или
личности по образу и подобию себя самого. И под всеобщей онтологией,
таким образом, можно было бы понимать не нечто, выведенное из
всеобщности мира как такового, а всю ту же личностноцентрированную
всего) причинам стала всеобщей.
Штурман:
Мне тексты Космосталкера все более и более напоминают тексты Ницше: доказательность и убедительность за счет эмоций и пафоса, никаких
предтеч и последователей, логистическая анархия -- завораживающе
красиво, вот только как быть с сестренкой Ницше, правившей его тексты
втихомолку от сумасшедшего братца и под себя, под свои миропонимания?
Космосталкер, ты понял, на что намекаю? тебя ведь легко трактовать и
переинтерпретировать в угоду себе и в ущерб тебе. Всё очень уязвимо.
И главная дыра -- твоя убежденность в том, что ты знаешь, что такое
онтология, а некоторые другие паршивцы вроде меня сомневаются и в
твоих и в своих знаниях и представлениях.
Космосталкер:
Обрати внимание, в твоем списке рассылки нет Биотехнолога.
И спешу броситься на главную дыру грудью - каюсь, я тоже не знаю, шо ж
такое онтология. А когда употребляю это магнетическое слово, имею ввиду примерно следующее. Исторически оно отпочковалось от понятия метафизика. (Если что не так- поправьте меня.) И далее приобрело два смысла как минимум. Здесь мне бы хотелось пройтись по минимуму.
1 дисциплина, изучающая сущее в его наиболее общем виде. 2 картинки, которые возникают как моментальные срезы в процессе изучения.
Я исхожу из предположения, что мы здесь употребляем это слово во
втором значении. Когда-то я столкнулся в своих попытках хоть что-нибудь начать понимать про все, про весь мир как таковой и про его существующие уже интерпретации с тем прелюбопытным фактом, что кто бы и во что бы не
верил, мир ему не возражает. Более того, подтверждает. Если ты веришь, что солнечное затмение происходит потому, что небесный
крокодил хватает солнце в свою пасть, и надо орать, топать ногами и
бить в барабаны, чтобы крокодил испугался и открыл пасть - то ты
будешь это делать, и крокодил будет пугаться, открывать пасть и
выпускать солнце. То есть, человек спрашивает мир: мир, а мир, правда ли что ты устроен вот так? И мир ВСЕГДА отвечает ДА!
А если у человека нет сказки, в которую он по-детски простодушно,
одновременно игрово и абсолютно серьезно, верит, то мир с ним не
разговаривает. Он молчит. Отсюда я сделал вывод, что хотя я и не знаю, что такое онтология, но я знаю про онтологию одну маленькую вещь - она начинается с вопроса, с которым человек обращается к миру в стремлении сделать его своим, и в котором уже заложена его, этого человека, природа.
Поэтому онтология для меня челосообразна. И поэтому онтология, которую
я имею ввиду, не может быть всеобщей.
Биотехнолог:
Как Вы думаете, то что излагает Космосталкер – это онтология? Я склонен ответить на этот вопрос положительно. Готов, чтобы без фанатизма,
понизить градус, и сказать “картина мира”. Он ведь это излагает,
правда? И понятно, что она его и, следовательно, не всеобщая. Но
излагается в модусе “мир таков” (или “я думаю, что мир таков”).
И картинка эта Володина, и внутри он утверждает, что онтология не
может быть всеобщей, но при этом пишет: То есть, человек спрашивает мир: мир, а мир, правда ли что ты устроен вот так?
И мир ВСЕГДА отвечает ДА! Интересно, что в этой фразе делает слово “всегда” (и большими буквами еще подчеркнуто)7 Делается утверждение о том, что онтология не всеобща, а ключевые слова используются, выражающие именно всеобщность... А ведь онтология – это не про то, О ЧЕМ мы говорим, а про то, ЧТО мы говорим, не то, о чем мы говорим, а то, что мы есть. Это не про содержание нашего говорения, а про наше бытие, выраженное в том, как и о чем мы говорим.
И я возвращаюсь к своему утверждению, и даже готов его усилить: онтология ВСЕГДА претендует на всеобщность. А уже внутри этой
всеобщности начинаются всякие уточнения и различения. При этом я
разворачиваю свою картину мира иначе, но она тоже взыскует
всеобщности. Картинки у нас разные, а интенция всеобщности – общая.
Покопаемся еще – найдем еще чего общего. И начнет проявляется не его/
моя картина мира, а общая, точнее единая. Включится третий – будет еще
такт и т.д. И будут разные уровни: общие нам всем, региональные –
общие некоторым из нас, индивидуальные, владельцем которым является только один... А теперь – из моей “картины мира”: про закон и всякое такое. Да, я исхожу из того, что люди изначально озабочены, в первую очередь, не
тем, чтобы познавать мир, а тем, как обустроить свое реальное бытие. И
эта забота фундаментальнейшим образом определяет их познавательную
активность. Познание, конечно, не только отсюда вырастает, но это
влияние фундаментально. Одна из ключевых характеристик человеческого общежития (тем более, на заре человечества) – дележка разного рода ресурсов. Кому, сколько и как от убиенного зверя, отобранных у другого племени орудий и т.д. Конечно, фундаментальный принцип – сила. Но свои до смертоубийства не дерутся - сила ограничивается чем-то, помимо другой силы. Это есть уже у животных, которым часто достаточно только повыпендриваться друг перед другом, чтобы стало понятно, кто вожак или чья самка. У человека ключевым регулятором выступает сознание и слово. Здесь и выстраиваются такие конструкции сознания, которые регулируют, что, кому, как и т.д. И по мере развития цивилизации они становятся все
развитее и изощреннее, хотя от абсолютной законченности абсолютно
далеки и по сей день. Но поиск идет непрерывно. И углубляясь. Как
разделить/ распределить справедливо? А “справедливо” это что значит? А
что такое вообще справедливость? Так приходят к конечным/ предельным
вопросам и полаганиям о мире. И не так важно, кто именно является субъектом этих процессов. Иногда мы таких субъектов знаем по именам: “реформы Солона/ Екатерины Второй/ Ататюрка...”, поправка Джексона-Веника” и т.д. Иногда совсем не знаем: безымянная рукопись, закон, рожденный аппаратом. Иногда узнать невозможно в принципе: “нормы отношений, выработанные крестьянским укладом хозяйства”.
Внедряются нормы, правда, не от хорошей жизни – именно из-за
беспрестанной “супер войны”, которая непрерывно вспыхивает и
вспыхивает между людьми. Я не смог отдать долг и попал в зависимость.
И второй такой, и третий... В обществе возникает сильнейшее
напряжение, и Солон проводит реформу, частью которой является
ликвидация долговых обязательств. И сам процесс реформирования тоже не
мирный – расплатой является то, что он вынужден на десять лет покинуть
реформируемый им город-государство. Всякое такое в истории происходит беспрерывно (блестящий, например, анализ Платона с такой точки зрения дает Поппер в первом томе “Открытого общества”), она, собственно, из этого и состоит. И философия обращена сюда более чем часто – едва ли не всегда. Разве что порой не очень прямо. Но очень часто и самым непосредственным образом.
С наилучшими,
Космосталкер:
Да, Биотехнолог вскрыл имманентное свойство онтологии сразу занимать весь экран. И получается полупарадокс, полуанекдот. На каждом экране есть заставка, которая делает вид, что она всеобщая. Человек, если у него хватит рефлексии, умозрительно может допереть, что его онтология
всеобщая только для него самого, хотя всеобщая в смысле совсем, для
всего человечества. А на следующем круге рефлексии, где возникает вопрос, возможна ли и какова она могла бы быть всеобщая онтология "на самом деле", возникает и вопрос: а на чьем экране она возникнет - на всеобщем? А он существует? И если да, то где, и какова его природа, ведь это все -
напоминаю, происходит уже на трехуровневой этажерке рефлексивного
умозрения и не дано нам непосредственно в ощущениях.
Биотехнолог:
Я бы только образ сменил. А то получается – вот я, а вот, отдельно от
меня, – экран. А онтология не отдельно от меня, это я и есть.
Но это – в части бытия, онтоса. А выражая его в логосе, я начинаю
прибегать к разным средствам представления (в нашем кругу – все больше
к мышлению в понятиях). И вот это картинки получаются разные. Но с
интенцией на всеобщность. Если просмотреть нашу переписку, то
выражения типа “всегда”, “обязательно” и т.п. мы найдем у всех участников.
Повторюсь, что получается, что онтология строится/складывается в
интенции на то, чтобы быть всеобщей, и не всеобщей не бывает. Но это –
изнутри и интенционально. А извне (апостериори или сбоку) каждую
онтологию кто-нибудь да проблематизирует из какой-то иной онтологии.
Поэтому, если смотреть отсюда, – какая уж тут всеобщность.
Но я – всегда внутри какой-либо онтологии, к которой “приписан”, и
выскакивание из нее – событие абсолютно нерядовое. Но рефлектируя это,
я могу понимать, что и другой – в той же ситуации. И рефлектируя свои
взаимооотношения со своей онтологией, я могу чего-то понимать про
такие же отношения другого. Здесь появляется возможность построения
нашей общей с ним онтологии. Но это требует высокой степени
искренности, переступающей, в том числе, и грань откровенности
(конечно бытийной, а не коммунальной). Насколько хватает а)
рефлексивности, б) искренности (“интеллектуальной честности”), в)
интереса к другому и г) всего этого со стороны другого, настолько
возможна общая с ним онтология.
С наилучшими,
Штурман:
А вот тут уже слегка поехал. IMHO, онтология а) невыразима (=не логизируема) и чем полнее она, тем меньше шансов на ее выразимость: вы можете в ландшафте скосить всю траву и вырвать все деревья, разложить их по видам, перекопать всю почву, переловить и засушить всех насекомых и прочих тварей, но чем тщательней вы все это сделаете, тем меньше оставите от ландшафта; б) неразделяема ни с кем (но демонстративна вами: мы не можем рассказать, но мы говорим и действуем, исходя из своей онтологии и тем предъявляем себя и ее). При этом, если наша онтология неполна, то и ведем мы себя непонятно себе и другим, непредсказуемо, как
тинейджеры. Попробуйте честно, даже наедине с самим собой, описать свою
онтологию -- и вместо пейзажа получите гербарий или копну сена. Тут все с
точностью до наоборот с логикой, где очень много слов и никакого
онтосодержания.
Административный архитектор:
Можно я встряну? Если онтология нерефлектируема, то она должна обладать другими качествами, которые ее верифицируют, хотя бы в чьих-то глазах. И как придать этой квалификации критериальность? Может мне кто-нибудь ответить: полученные "наработки" по теме онтологии могут быть собраны в некий конфигуратор, или это как с "пониманием" - можно высказываться сколько хочешь, а личные продвижения - это дело самих утопающих? Меня интересует регламентный аспект: можно что-нибудь с этим ("наработками" по этой или любой следующей теме в нашем форуме) сделать, или регламентная квалификация (имеется в виду оценка состояния темы. меры ее логической или содержательной проработки, достаточность материала для принятия оргрешений по поводу ее дальнейшей судьбы в нашем форуме) - это тоже тема разношерстных дискуссий без гарантии каких-либо фиксаций?
Штурман:
Володя, может ли поэт сказать о себе "я талантлив"? Может ли святой отрефлексировать свою святость? -- всё это возможног только в отражениях другими. Святой теряет святость, утверждая ее в себе, поэт становится пошляком типа Игоря Северянина ("я -- гений, Игорь Северянин"). Даже дурак теряет свою дурость, признавая в себе дурака. Это -- в природе человека, в его имманентном несовершестве и извечной несостоятельности. Ставший и достигший -- умирает, даже если он Иисус, особенно, если он Иисус. Строго говоря, критерии уже существуют, вопрос только в нашем доверии им. Мы доверяем святости Николая Второго? Присуждение литературных нобелей всегда делается по литературным соображениям?
По второму вопросу. Это -- не более, чем мое предложение.
Каждый волен присвоить себе право на любую интерпретацию всего блока дискуссии или его куска. Я был бы благодарен нашему сообществу, если бы мне было позволено на базе такого блока написать диалог наподобие тех, что собраны в "Плато" ("Метанойя"), где вместо реальных нас действуют Сократ, Гуссерль и другие персонажи. Если такое право мне будет дано, то я надеюсь, кто-то удерживает и сохраняет весь кортеж нашей переписки. Не уверен, что мне это удается.
Космосталкер:
"Вопрос: как вам видится работа по конденсации и архивации неких наработок нашего форума, чтобы не просто плавать в бесконечном море дважды бесконечных мнений и реплик, а все же фиксировать хоть сколь-нибудь заметные подвижки, при этом обязательно грамотно рубрифицированные." - спросил Административный администратор.
"Ничего не вижу кроме старого доброго редактирования вручную" - ответил я. Готовность этим заниматься не подразумевалась ни вопросом, ни ответом. 1.Это все очень хорошо, комплиментарно для меня.
2. Мне тут важно, насколько такой стиль выступлений уместен в нашем семинаро-форуме?
Обращаю внимание - второй пункт - это вопрос.
Штурман:
Нам надо выделить из своей среды медиатора и толкователя, «ребе», который бы молчал, никого не перебивая, а затем, увидев, что дискуссия пошла на второй круг, прервать ее и подвести итоги.
Космосталкер:
Тогда мне не понятен смысл действия "ребе".
Он делает окончательные высказывания, закрывающие тему?
Или он игротехничит в хорошем, медиаторном смысле?
Или он делает дайджест по темам, так сказать, паспортизирет продукцию форума?
Штурман:
Первое
Космосталкер:
Чего для?
Штурман:
Порядка и осмысленности для. Космосталкер, так коммуникация будет идти до бесконечности. Или -- предлагай альтернативу или -- выдвигай контраргументы.
Космосталкер:
Есть один маАаленький контраргумент - я пока не вижу недостатка "порядка и осмысленности", и воспринимаю наши оргусилия как попытку решать проблемы не в порядке их поступления, а в каком-то ином, неведомом мне, порядке. Изначально я вопрос ВГ воспринимал в контексте создания форума и придания форуму некоторой удобочитаемости для публики вообще, что, по-моему, тупо требует редактуры, а в некоторых местах комментариев или примечаний.
Административный архитектор:
Меня интересует, насколько эффективна будет система фиксации результатов наших обсуждений? И где и как это употребительно?
Космосталкер:
Административный администратор, а что стоит за твоими вопросами?
Это интересно и само по себе. Но также это имеет значение при "отливке в бронзу" - это на фронтон Большого театра или в пионерлагерь на тропинку от туалетов к душевым? Мне представляется, что любая такого рода фиксация окажется спорной для нас самих, если будет делаться как бы "в принципе".
Поэтому я и предполагаю, что ты имеешь в виду в конечном счете публикацию на какой-то площадке. Если да, то хотелось бы "погалдеть" об этом...
Штурман:
А какая разница? давайте считать, что на стене туалета Большого театра.
Космосталкер:
Для меня есть разница. Но вот мы сепаратно поговорили с Административным архитектором, и выяснилось, что суть дела вообще не в том, чтобы это писать на какой-либо стене. Суть в том, что мы ушли от жесткорамочных правил дискутирования и высказываний, от языка и культуры доуяснений каждого слова и каждой фразы, которыми все мы так ли сяк ли и воспитаны, и заражены. Это с одной стороны, позволяет активировать содержание, которое иначе остается забортом. И это с другой стороны требует осмысления и выстраивания пусть и более широких и гибких, но все ж каких-то правил, жанровых определенностей...
Борт-медик:
Да, форум - это такая возможность запутать все нити разговора.
Тут уже миры делят, а я все на сладкое откладываю...
Мои ответы:
Биотехнологу
Вселенная индивидуальная, а не всеобща. Оттого, что в ней обитает
Много Кого, она не становится на одно лицо. Есть, наоборот, стремление бежать от индивидуальности к какой-то разменной картинке.
И нет никаких практик Древних (есть легенды о них). А есть практики воспроизводящиеся, в Силу своей эффективности.
Космосталкеру
Практика - не Любая деятельность, она вообще в схеме ВДиТрК относится не к миру деятельности, а к воспроизводству культуры на живых индивидуальных носителях. Дело в том, что культура только так живет,
если ее ЖИН все время пропускает через свои вены - через институт ученичества. И взаимообратно - воспроизведение практик порождает индивидуальность.
За разговором они не заметили, что их корабль, шедший до этого с околосветовой скоростью, попал в безвоздушную яму – так на космосленге обычно называютискривление пространства, в котором пространство и время теряют свою континуальность и превращаются в пунктир прерывности. Без всяких толчков и видимых изменений судно проскочило не только мимо намеченной траектории, но и вообще сделало временнýю петлю, устремившись с малым ускорением из неосуществившегося будущего в несуществовавшее прошлое.
Административный архитектор:
Друзья мои.
Мне вдруг увиделось, что наш формирующийся форум - это новый формат нашего общения "О понимании и сопредельных бесконечностях". При том, что все ориентированы на проработку и развитие указанных тем, каждый при этом держит свой фокус и круг своих интимных тем.
Есть предложение: давайте действительно запустим свой микрофорум (можно создать соответствующую программную оболочку), к которому можно подключать столько участников, сколько нам покажется правильным.
Но для этого необходимо задать: 1. Круг тем. глубину и полилогику их развития и перетекания. 2. Некий устав коммуницирования, который не притесняя свободы изложения, максимально бы продвигал участников (всех вместе - вдоль темы семинара, и каждого пишущего в отдельности - к его интимной загадке), ну и, конечно, подвигал каждого мыслить, а не думать.
3. Что-то еще (забыл, пока писАл). Приглашаю всех высказаться, а остальных всех - поучаствовать в разработке устава.
Штурман, я, вообще-то, рассчитывал на твое понимание. Может Джин-тоника много? За последние несколько дней я наполучал от тебя такие реплики, нет, лучше сказать. междометия:
«- Вот, что мучило меня перед нашим семинаром. Получился компот из старых текстов и новых мыслей.
- нет практики -- нет онтологии, утверждает Наталья (что пока выглядит спорно). По поводу пределов, не понял, о чем это?
- А что тогда с онтологией?
- Имеет свои пределы, нет?
- Всё здорово, но как же быть с выпивкой? Симпозиум без выпивки -- методологический аскетический семинар.
- Каждый день я валяю дурака, если честно...
- Со всем согласен, кроме тезиса о том, что себя наружу не положиш: а рефлексия на что?
- Думаю, да, можно, от этого не умирают.
- А можно вообще ничего не практиковать?»
Если это обрывочные фразы чужих разговоров, зачем их мне шлют?
Если это носит общезначимый характер, надо предварительно окантовать (опять Кант) текст, чтобы контекст, вопрос и мысль ответа, как минимум, читались, а как максимум был понятен хотя бы вектор движения.
Никого лишнего в свой форум мы просто не пустим. И то, что происходит - не есть отражение семинара. Необходимо, конечно, отнормировать новую форму общения.
Штурман:
Уважаемый Административный Архитектор, я так и не научился общаться, сидя в одиночном отсеке: сижу, пишу и думаю свое, иногда просматриваю эфир, если меня касается, отвечаю, если нет -- стараюсь не встревать. Разговоров вокруг много, не только наших. Влезать с головой в каждую тему – меня не хватит, а молчать невежливо.
Не оправдываюсь, но пытаюсь объяснить тебе и себе свою односложность.
Административный архитектор:
Ok, npинято
Привет, парни. Хочу задать вам обоим серию вопросов, как художник - художникам. Я предлагаю подумать о такой организации форума, чтобы, с одной стороны, все могли свободно высказываться по любой из тем, с другой стороны, чтобы в любой момент можно было вызвать на экран какую-либо определенную дискуссию в ее хронологической последовательности и в динамике содержательного развития, а, с третьей стороны, хотелось бы, чтобы систематически производилась сборка материала, причем в топике и с выводами, замыкающими дискуссию. а не порождающими новые разночтения содержательного, типологического и регламентационного характера.
Если вы не возражаете, я начну готовить некоторые смысловые и регламентные моменты организации форума (в ряде писем-обменов я постараюсь обсудить разные стороны затеи), а вас, если можно, попрошу давать вдумчивые ответы.
-
Вот когда мы играли в игры, после того, как все наваляют разного словесного материала, руководитель игры (или какой-нибудь методолог) брались его разгрести и представить в виде достижений коллективной мыследеятельности. Но, во-первых, все достижения, как правило, сводились к разноске общего мусора по кондовым методологическим схемам; во-вторых, раздутый авторитет руководителя и молчаливые конвенции подавляли желание выдвигать иные обобщения и выводы, а в-третьих, в самом деле, трудно поверить, что существует такая глубина обобщения, выходя на которую все альтернативные подходы и заключения сразу меркнут. Вопрос: как вам видится работа по конденсации и архивации неких наработок нашего форума, чтобы не просто плавать в бесконечном море дважды бесконечных мнений и реплик, а все же фиксировать хоть сколь-нибудь заметные подвижки, при этом обязательно грамотно рубрифицированные. Это могут быть чьи-то как-бы статьи с сознательной попыткой такого обобщения, может быть дополнительный круг обмена мнениями по обобщению однородного материала, может быть просто разношерстье взглядов - но обязательно отдельно осознаваемое как локус философской или методологической проблемы.
Корабль прошел сквозь тонкую спинальную α-волну электро-магнитного возмущения, и весь экипаж разбросало по разным хроносам и хоросам, но, сидя изолированно каждый в своем отсеке, никто этого не заметил.
Они ни о чем так и не договорились и ничего не решили, но это и неважно – сколько и как могли, они несли миссию разума.
Мы все – экспедиция в Никуда. И если кто-то, прочтя эту стенограмму, задумается и породит новую – для себя и человечества – мысль, то он станет членом нашего экипажа, летящего невесть куда.
РОЛИ ИСПОЛНЯЛИ:
Топливник-истопник – Виктор Павлов
Административный архитектор – Владимир Гальцев
Биотехнолог – Александр Балобанов
Борт-медик – Наталья Рыбалкина
Космосталкер – Владимир Лобанов
Штурман – Александр Левинтов
